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诗人访谈
吉狄马加:让诗歌走向世界,我们该怎么做?
发表时间:2020-06-27 20:42:15       来源:红星新闻       作者: 彭志强

从凉山到成都,从成都到北京,从北京到青海再回到北京,吉狄马加的求学生涯和从政之路都绕不开一个闪亮的身份:诗人。不论是曾经担任青海省委常委、宣传部长,还是如今就职中国作家协会副主席、书记处书记,他的眼里总是涌动着一汪诗意炽盛的清水,取之成诗,用之不竭。

最近几年,吉狄马加一直致力于做一件大事:让中国诗歌走向世界。他先后推动青海湖国际诗歌节、成都国际诗歌周成为享誉世界的文化名片,其关于“成都,诗歌与光明涌现的城池”这一观点,更是引发多国参会诗人共鸣。如今,计划今年十月举办的2020成都国际诗歌周,如何确保国际性?吉狄马加为何钟情于在诗歌中返乡?他对成渝地区双城经济圈建设的文化作为,有何思考?

6月11日,红星新闻记者独家专访了吉狄马加。

|成渝双城

将举办中国诗歌节让世界更加关注这一区域

红星新闻:今年新冠肺炎疫情期间,您创作发表了抗疫长诗《死神与我们的速度谁更快》。对于疫情结束后的经济发展,您认为中国的作家和诗人可以有何作为?

吉狄马加:新冠病毒的爆发改变了当下的世界,病毒是全人类的敌人,我们可以看到在这场抗疫斗争中,中国的制度优势发挥了重要的作用,这在全世界都是有目共睹的。也正是在那个期间我创作了抗疫长诗《死神与我们的速度谁更快》,这既是有感而发,同时也是我一贯坚守的诗人任何时候都不能脱离社会生活主张的具体体现,在这一点上,我与我尊敬的二十世纪那些大诗人的主张是一致的,马雅可夫斯基、扬尼斯·里佐斯、希特梅克、巴勃罗·聂鲁达、帕索里尼、艾青等人都是我的楷模和榜样。不仅仅是在抗击病毒过程中,就是在今后的任何一个时候,作家和诗人都不能在重大的社会事件中选择逃避,而必须发出我们的声音。

红星新闻:按照惯例,您发起并担任组委会主任的成都国际诗歌周今年十月将举办第四届。今年的成都国际诗歌周,计划如何确保国际性?这次,会不会因疫情而只特邀旅居或定居在中国的外国诗人参会?

吉狄马加:中国本土已逐渐的恢复了正常的经济和社会生活秩序,大家所期待的成都国际诗歌周也会如期在十月上旬举办,这首先得力于成都市委、市政府等相关部门的有力支持,当然考虑到疫情还在全世界范围内没有结束,所以这一次的成都国际诗歌周,除了邀请中国诗人之外,会邀请部分居住在中国国内的外国诗人。当然,为了使这一国际诗歌活动保持其广泛的参与性,本届诗歌周还会邀请现在居住在世界各地的近40位诗人,以视频的方式参与到这次成都国际诗歌周云诗会的朗诵和论坛。我相信,在大家的共同努力下,这一届成都国际诗歌周一定会取得圆满的成功。

红星新闻:成渝地区双城经济圈建设的提出,让成都和重庆再次举国关注。听说2020还将在成都和重庆举办另一场诗歌盛会——中国诗歌节,主办单位是中国文化和旅游部、中国作家协会、四川省人民政府和重庆市人民政府,诗歌节执行方案里计划在成都举办开幕式,在重庆举办闭幕式,来自全国以及成渝两地诗人还将举行丰富多彩的各类活动,你对这一诗歌活动有何期许?

吉狄马加:当前我国已进入由中心城市、城市群引领区域发展的时代,从“成渝经济区”到“成渝城市群”,再到“成渝地区双城经济圈”,毫无疑问这已经成为了推动西部发展的双极。在文化上,巴蜀文化从古至今相互交融,具有多元文化的鲜明特质,这一地域文化是多元共体的中华文化的重要组成部分,回望一部厚重的中国诗歌史,我们可以看到历代都有许多伟大的诗人游历过这片神奇的山水,诗歌经典中的巴蜀也已经成为了我们文学遗产中令人骄傲的篇章,我相信这一次中国诗歌节的举办,将让世界更加的关注这一区域的发展,而置身于我们这个伟大时代的中国诗人,也会为新的巴蜀增添足以让后人骄傲的新的诗篇。

|诗歌返乡

置身于现实矛盾和精神冲突

红星新闻:海德格尔在《荷尔德林诗的阐释》中说,诗人的天职是返乡,唯通过返乡,故乡才作为达乎本源的切近国度而得到准备。我发现您的诗歌尤其是早期诗歌的创作主题,多是在“返乡”。故乡的群山、水、雄鹰、传统诗歌文化,到底给了您什么强大的诗写力量?

吉狄马加:20世纪伟大的马提尼克法语诗人埃梅·塞泽尔写过一本著名的诗集《返乡笔记》,反映的就是这样一种世界性的精神返乡,尤其是对于那些处于多种文化碰撞的族群,他们在现实中对精神源头的追寻和遥望,就变成了一种自觉和需要,对传统的继承与对现代性的接纳,将永远处于一种无休无止的冲突和悖论之中。对于我而言,故乡的群山、水、雄鹰、传统诗歌文化就是笼罩一切的神性背景,大概只有诗人或许是他们中的一部分,会在其一生的写作中抒写这样一个主题,他们的诗中会永远浮现出母体在最初投下的影子,当然这并不意味着他的写作与今天的现实无关,恰恰相反这些诗人很多时候都置身于现实矛盾和精神冲突的中心,这样的例子不胜枚举,爱尔兰诗人叶芝在自己一生中,就从来没有离开过对爱尔兰民族古老文化精神原型的呈现,所以,从这个意义上而言,如果把叶芝与艾略特相比较的话,前者对于一个现代民族更像是一个精神符号。

红星新闻:您是一个用汉语写诗而闻名世界的彝族诗人,但是谈到自己的母语和身份,您又充满了矛盾心理。比如《身份》“有人失落过身份/而我没有/我的名字叫吉狄马加/……当然,有时我也充满着惊恐/那是因为我的母语/正背离我的嘴唇/词根的葬礼如同一道火焰”语言有语言的局限性,诗歌有诗歌的无限性。为什么会有惊恐式的矛盾?大家已经记住了吉狄马加是优秀的彝族诗人,不也在反哺于您故乡的山山水水吗?

吉狄马加:其实对于诗人而言,母语不仅仅是一种写作工具,它还是另一个精神的故乡。母语所包含的精神内核,就如同一条隐形的河流,它传达给我们的东西永远是潜在的、神秘的、暗示的、弥散的、有时甚至是精神中最难以描述的存在。当然从语言本身来讲,我是一个具有双重母语的人,从出生开始就游历在两种语言之间,我用汉语写作是一种自然而然地选择。不可否认语言的局限性是不言而喻的,但语言本身具有的创造力又是无限的,词语构筑的空间是一个不断发生裂变的宇宙,从语言创造力的角度看,诗人无疑是这个领域无与伦比的雄狮。诗人在精神上的某种分裂状态,其实与他人并无特殊区别,只是他们会更加细腻敏感。

红星新闻:在雅西高速没有开通之前,您从故乡的大凉山外出,应当多是坐火车。从您家乡外出那列火车,承载了您怎样的光明与梦想?

吉狄马加:你的这句问话是成立的,因为正是火车载着我最初的梦想把我送到了外面的世界,我不能索性随意地说,它到底承载了我怎样的光明与梦想,但我可以坦诚地告诉你,当我那些埋藏在心里的梦想还在摇篮里的时候,火车滚动的声音和永不疲倦的节奏,都给了我某种不可言说的力量,因为那个时候火车代表的就是遥不可及的远方,但是它能帮助你在某个黎明时最终抵达那里。我第一次坐火车,是陪我母亲到成都去看病,那已经是上个世纪70年代中期的事情,这一次坐火车给我留下的记忆是极为深刻的,那时候能有机会坐火车的人是少而又少的,现在回忆起来就一个印象,那就是因为兴奋没有一丝的疲惫感,一双眼睛一直看着窗外的景物,就是到了晚上也会透过窗户好奇地去观望瞬息而过的田野、房舍、电线杆以及模糊晃动的永远看不清面目的人。火车穿越大凉山,也就是闻名遐迩的成昆线,这对于我来说同样是少年时代永远无法抹去的最刻骨铭心的记忆之一。

|广泛阅读

是为了我的精神变得更强大

红星新闻:杜甫小时候是因为看了公孙大娘舞剑,而开窍成为诗人,留句“七龄思即壮,开口咏凤凰”。您当初从一个普通的彝族少年,到成为一个诗人,听说是深受俄罗斯诗人普希金的影响。到底是普希金的什么诗,触动您开启诗歌的密码而立志成为诗人?

吉狄马加:俄罗斯诗人普希金对我的影响,可以说是促成我写诗的重要的一个媒介,我读到的诗集是戈宝权先生翻译的,当时给我印象最深的诗歌就是普希金的《致大海》以及那些写给十二月党人的诗。需要强调的是,我最初的诗歌影响更多还是来自于彝族的史诗和抒情民歌,可以说,每一个彝族人天生都是禀赋很高的诗人,就是在日常生活中他们的表达也都是充满着诗意的,我母亲就是一个在语言表达上十分幽默而又机智的典范,可以说,她对事物的描述都是感性的,我继承了她身上这些宝贵的诗性气质。不能简单地说,一个诗人开始写作都是有备而来的,但是可以说任何一个诗人能写诗,都不可能离开诗歌传统和文化环境对他的浸润和影响。

红星新闻:不论是在成都,还是天水、北京,每次跟您聊天,我感觉您的知识吞吐量很大。古往今来的中外诗人佳句,您都能随手拈来,出口成章。这,是因为写诗,您必须广泛阅读,走一条与众不同的诗歌之路?

吉狄马加:应该说,我是一个在阅读上涉猎比较广的人,也还可以说,在我们这一代诗人中像我这样去过世界许多地方,见过许多重要作家的人是不多的。我认为一个诗人应该具备更广博的知识,任何民族的诗歌经典都不可能是无源之水无本之木,任何伟大的创造它都是需要基座和支撑的,不能一般性地说,我是为了写诗才阅读,应该说,我是为了我的精神变得更强大、更丰富、更有意义、更有获得感而才阅读的。

|文化自信

让诗歌走向世界最重要的还是品质

红星新闻:您是被国外翻译最多的中国诗人,并且是在国际上获奖最多的中国诗人。您认为让中国诗歌走向世界,除了官方搭建平台,诗人自身还需要怎样努力?您自己迈出国际诗人的第一步,关键因素是什么?

吉狄马加:任何形式的国际交流都是必要的,有时候甚至是极为重要的,特别是像中国这样一个古老的国家,我们很长一个阶段都是封闭的,但是历史的经验告诉我们,一个国家和民族只有真正具有开放的精神,才可能与外部世界建立起平等交流的关系。我可以告诉你,交流是需要胆略和气魄的,一方面我们要在交流中树立一种正确的对世界的态度,对他人的态度;另一方面,我们必须与交流的对象找到最大的公约数。青海湖国际诗歌节就是一个例子,初步估算参加过这一国际诗歌节的外国诗人就有几百人,在此之前,中国在诗歌交流方面从未邀请过这么多的外国诗人,特别是许多在世界上具有影响的伟大诗人,好多也都光临过这一诗歌节。我没有统计过我是不是中国诗人在国外获奖最多的人,我想这个对我个人来讲并不重要,但我想告诉你的是,任何一个诗人如果他的作品能被广泛地翻译一定是有其内在的原因的,比如说,西班牙诗人费德里科·洛尔迦就是在西班牙语诗人中被翻译的最多的一位,我想在西班牙语世界可能只有聂鲁达能与他相比,我个人认为,洛尔迦之所以被广泛地翻译最重要的还是他作品的特殊品质,不知道你们注意到没有,他的作品既深深地植根于西班牙的文学传统,特别是西班牙南部格拉拉达的民谣传统,所以说他的作品又是最具有民族性的,但同时他的民族性又不是狭隘的、排他的,他作品中的人道主义精神以及如同闪耀着宝石光芒的词语,无疑也让他获得了世界性的最为广泛的认同,选择翻译谁的诗歌尤其是对外部世界而言,只有一种标准和可能,那就是他们喜欢并爱上了这些诗歌。

红星新闻:当代新诗,已经走过了百年。更多老百姓谈到诗歌,能脱口而出的还是唐诗。但是最近几年,诗歌活动却如雨后春笋层出不穷,全国多地都在办国际诗歌节,看上去很火。您怎么看当下诗歌的冷与热?当代新诗,要贴近大地走向人民,您认为应当往哪些方面努力?

吉狄马加:中国虽然有悠久的诗歌传统,但是诗歌与人们传统的日常生活究竟有多深的关系,这或许是需要进行更深入地研究,但是可以肯定在数千年的历史中,诗歌在中国人的生活里,除了在审美上的作用之外,它还和教化有着千丝万缕的联系,“诗教”往往与传授知识、道德伦理也是联系在一起的,孔子在《论语·阳货》中说过这样一段话:“(诗)可以兴,可以观,可以群,可以怨。”这段话其实已经把诗在现实生活中的作用说的十分清楚了。在当下中国,诗歌节渐渐多了起来,这无疑是一件很好的事,但是我想告诉你的是,如果按照人口比例,我们与许多欧洲国家比较起来,我们的诗歌节也并不多,我想今天诗歌开始又回到公众生活,这只能说明,这是我们社会对精神文明建设的重视,对提高老百姓精神生活质量的需要,其实我们现在已经看到,现在的许多国际诗歌活动不仅仅是诗人的盛会,同时也是人民的节日。不过,我倒是有这样一个建议,那就是诗歌交流的方式应该是多种多样的,现在也有一些诗歌活动人数并不多,但其交流的深度和广度却都是做得很好的,我想随着我们进一步构建人类命运共同体,诗歌在交流方面将会发挥更大的作用,这也是不言而喻的。

|关注现实

我的写作包含对人类的反省和审视

红星新闻:著名评论家耿占春说,吉狄马加的诗歌有治愈作用,爱、和平、自由、尊重主题回荡在他的诗中,读到他的诗,会有一种归属感、认同感力量。您的诗歌在世界上能被广泛认同,您认为自己诗歌的独特性和共鸣性是什么?

吉狄马加:伟大的巴勃罗·聂鲁达曾经说过这样一段话:“如果一首诗谁也看不懂一定不会是一首好诗,同样,一首诗所有的人都看得懂这同样也不会是一首好诗。”我想优秀的诗歌它之所以能跨越民族、信仰、国界和不同的社会制度,那是因为这些诗歌一定具有普遍的人类意义,这就如同欢乐、悲伤、忧虑、怜悯、痛苦等这样一些人类最基本情感的存在一样,一首好诗能在这个世界不同的地方找到知音和共鸣者,那是因为这首诗就其本质而言,既是个人经验的,但同时它又具有拨人心弦的情感。

红星新闻:最近几年,我发现您的诗歌多了许多哲思甚至反思的力量。比如对土地、河流、雪豹的深情书写,试图唤醒人类的反省,如何保护人畜共存于地球的生态家园。诗歌里的您忧心忡忡,与生活中的您豁达开朗,形成了巨大反差。

吉狄马加:如果诗人成天都生活在忧心忡忡中,这并非是一种好的状态,如果是那样,诗人的生活就会失去更丰富的色彩和意义,比如说,在波兰二十世纪那些伟大诗人中有两位就是极具幽默和反讽性的,一位是赫伯特,另一位是鲁热维奇,如果你了解了他们所经历的苦难,你就会发现他们并没有把苦难挂在脸上,而是通过他们的写作,在反讽和揶揄中表达了他们对这个世界的最深刻、最到位的看法。这是一种能力,更是一种智慧,也可以说是他们生活的最高级的一种哲学,这种情况在东欧作家中不是个别的现象,捷克诗人哈拉斯和霍朗也是那个时代的大师。我的写作只是我对现实的另一种理解,当然它也包含了我对人类的反省和审视。

|涉猎书法

写字的匠人到处都是,真正能书法的人少的可怜

红星新闻:在天水揭晓第三届“李杜诗歌奖”那几天,您为天水题写的“东柯杜甫草堂”书法,一度成为参会诗人们津津乐道的话题。您是如何走上书法之路的?

吉狄马加:我很早就学习书法,这也不是什么保密的事。在这里我不想去细谈我是如何走上书法道路的,因为这个过程对别人不一定有意义。但我可以说,书法肯定不是简单地写字,在当今中国书坛写字的匠人到处都是,但真正能书法的人却少的可怜,一句话,书法永远写的是一种综合的修养、一种形而上的境界、一种不可重复的创造。

红星新闻:曾经,您谈到为官和写诗,说自己最喜欢的称呼,是诗人。可您在天水与获奖诗人酒后谈到书法,似乎更乐意被称为书法家,或者文人书法家。因为您说起当年成为中国书法家协会会员,比成为中国作家协会会员还要高兴。

吉狄马加:还是那句话,评价诗人只能是看他的诗,诗歌之外的身份对诗而言都是多余的。称呼永远不是最重要的,称呼甚至很多时候是短暂的,你现在还记得王维在历史上还担任过什么要职吗?但你现在一定知道王维是唐代的大诗人。大书法家林散之经常对别人说,他的诗要比他的书法写的更好,因为他的书法已经不再需要大家去评价已经达到的高度,当然他这是一种幽默,而我说那样的话也就是一个玩笑,对书法而言我仍然是个门外汉,用四川话来说书法的水深得很哦!

红星新闻:王羲之微醺之下,天下第一行书《兰亭序》横空出世。李白大醉之后,吟唱出了千古名篇《将进酒》。相传,苏轼的《寒食帖》也是他在宿醉中醒来的痛笔疾书。我很想知道对他们在这种时候写出的书法作品有什么看法?

吉狄马加:这还是留给王羲之、李白、苏轼的研究家们吧!但我可以说,任何伟大的书法创造都是需要心境的,而这种心境并不是每时每刻都存在的,也可以说,《兰亭序》对于王羲之而言也是不可重复的,同样,《寒食帖》对于苏轼,《将进酒》对于李白也都是不可重复的,无论他们有多大的天才。

红星新闻:写诗,写字,皆是一种人生修行。在您的书法之路上,哪一段经历对您影响最大?哪一些书法家师友让您的书法修行脱胎换骨?写字多年,您会不会在家乡或者北京办一场书法展,跟更多书法爱家分享?

吉狄马加:对大量的汉碑的临摹,对古代典籍有关书法论述的体悟,对僧人中书画智者精神的探寻,对八大山人、康有为、弘一法师、林散之、谢无量等人最个体的致敬。办书法展,我还没有这样的打算,但是我想今后会有这样一天。

红星新闻首席记者 彭志强 供图/张志刚

名家简介

吉狄马加,是中国当代最具代表性的诗人之一,同时也是一位具有广泛影响的国际性诗人,其诗歌已被翻译成近四十种文字,在世界几十个国家出版了八十余种版本的翻译诗集。现任中国作家协会副主席、书记处书记。

主要作品:诗集《初恋的歌》、《鹰翅与太阳》、《身份》、《火焰与词语》、《我,雪豹……》、《从雪豹到马雅可夫斯基》、《献给妈妈的二十首十四行诗》、《吉狄马加的诗》、《大河》(多语种长诗)等。

曾获中国第三届新诗(诗集)奖、郭沫若文学奖荣誉奖、庄重文文学奖、肖洛霍夫文学纪念奖、柔刚诗歌荣誉奖、国际华人诗人笔会中国诗魂奖、南非姆基瓦人道主义奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗歌奖、布加勒斯特城市诗歌奖、波兰雅尼茨基文学奖、英国剑桥大学国王学院银柳叶诗歌终身成就奖、波兰塔德乌什·米钦斯基表现主义凤凰奖、齐格蒙特·克拉辛斯基奖章。

创办青海湖国际诗歌节、青海国际诗人帐篷圆桌会议、凉山西昌邛海国际诗歌周以及成都国际诗歌周。

     
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